"Einzige Möglichkeit, einen Nachfolgekrieg zu verhindern"

Europäische Staaten haben der Ukraine Sicherheitszusagen gemacht. Der Militärexperte Gressel sagt: Zu westlichen Truppen in der Ukraine gebe es dabei keine Alternative. Das nun erarbeitete Papier richte sich aber vor allem an die USA. 

tagesschau.de: Zehn europäische Staaten haben sich bereit erklärt, eine multinationale Truppe für die Ukraine zu bilden, die dort einen Frieden absichern soll, unter anderem mit Operationen in der Ukraine. Wie ist das zu verstehen?
Gustav Gressel: Das würde ich auch gerne verstehen, weil im Grunde nur eine Operation in der Ukraine Sinn ergeben würde. Vermutlich handelt es sich bei dieser Formulierung um irgendwelche "opt-outs", also um Hintertüren für Staaten, die eine ungeklärte innenpolitische Situation hinsichtlich der militärischen Unterstützung für die Ukraine haben - so wie ich es in Deutschland vermuten würde.

Stationierung außerhalb der Ukraine "nur Vorspiel zum nächsten Krieg"

tagesschau.de: Das heißt, eine dauerhafte Stationierung ist darunter nicht zwangsläufig zu verstehen?
Gressel: Das kann drin sein, das muss aber nicht drin sein. Was braucht die Ukraine? Wenn es einen wirklichen Waffenstillstand und Wahlen geben sollte, müsste man den Ausnahmezustand aufheben, die Armee demobilisieren und Ausreisebeschränkungen aufheben.
Die russische Armee würde andererseits nicht demobilisiert werden: Soweit wir das von gegenwärtigen Auftragsbüchern aus der russischen Rüstungsindustrie kennen, will Russland bis in die 2030er-Jahre munter weiterrüsten. Es hängt dann das Damoklesschwert einer jederzeitigen neuen Invasion über der Ukraine. Und die Frage ist: Wie schützt man sich davor?
Die Option, die Ukraine so weit hochzurüsten, dass sie sich selber schützen kann, ist im Grunde schon vom Tisch. Dazu hätten die Europäer früher schneller selber rüsten müssen. Sie tun sich schon schwer, ihre eigenen Vorgaben für die gemeinsame NATO-Verteidigung zu erreichen. Eine Aufrüstung funktioniert aber auch vor allen Dingen vor dem Hintergrund der personellen Situation in der Ukraine nicht mehr. Also muss es eine westliche Garantie sein.
Ein NATO-Beitritt der Ukraine funktioniert aus politischen Gründen nicht: Dagegen sind die US-Amerikaner, wahrscheinlich wären die Ungarn auch dagegen. Jetzt muss es ein "Stolperdraht" in Form europäischer Truppen sein.


Zur Person
Gustav Gressel arbeitet als Experte an der Landesverteidigungsakademie in Wien. Zuvor war der Politikwissenschaftler und Militäranalytiker beim European Council On Foreign Affairs in Berlin tätig.Wenn ich Truppen in die Ukraine stelle und sie in den Regelbetrieb einer dann kleineren ukrainischen Armee mit einfließen lasse, dann würde es nicht nur die ukrainische Armee stärken, dann wäre im Regelbetrieb auch immer eine internationale Komponente dabei.
Dann könnten die Russen nie wissen, wenn sie den Krieg erneut beginnen, ob sie nicht auch gegen internationale Kräfte kämpfen müssen. Und das würde eine politische Verunsicherung schaffen, die einen erneuten Angriff für den russischen Präsidenten Wladimir Putin komplizierter macht.
Wenn andererseits Kräfte nur irgendwo außerhalb der Ukraine stehen, in Rumänien oder Polen, wäre es im Falle des Wiederangriffs politisch und militärisch einfacher, sie nicht einzusetzen - und sich wieder auf Solidaritätsbekundungen, Waffenlieferungen und Sanktionen zurückfallen zu lassen - als diese dann in die Ukraine zu führen, wo schon Krieg herrscht, und sich dort einzuklinken.
Es ist einfach nicht realistisch, dass, wenn Russland die volle Invasion startet, vermutlich auch nukleare Drohungen gegen Westeuropa ausspricht, die Europäer unter diesem Eindruck große Verbände in die Ukraine senden würden. Das haben sie 2022 auch nicht getan.

Wenn die Verbände aber schon dort sind und es militärisch nicht mehr möglich ist, sie da rauszulösen, ist der Grad der Betroffenheit auf europäischer Seite ein anderer. Dann bist du sozusagen mitgehangen. Deshalb ist diese Garantie eigentlich die einzig realistische Möglichkeit, einen Nachfolgekrieg zu verhindern.
Wenn aber der innenpolitische Druck bei vielen europäischen Staaten so hoch ist, dass man das nicht zulässt und nur sozusagen eine Wischiwaschi-Truppe an der Grenze irgendwo rauskommt, dann gibt es keine vernünftigen Sicherheitsgarantien. Und dann wäre die Ukraine im Fall eines Waffenstillstands auf sich allein gestellt. Das wäre im Grunde dann nur das Vorspiel zum nächsten Krieg.

"Unrealistisch, dass sich Moskau gegenwärtig auf irgendwas einlässt"

tagesschau.de: Nun hat Russland immer gesagt, es lehne die Stationierung ausländischer Truppen, zumal europäischer Truppen, in der Ukraine ab.
Gressel: Aber warum soll Russland hier ein Vetorecht haben? Russland lehnt einen Waffenstillstand ab, der nicht eine Kapitulation der Ukraine bedeutet.
Damit ein Waffenstillstand nicht einen Fortsetzungskrieg bedeutet, den Russland zu günstigeren Bedingungen führen kann als den, den es jetzt führt, muss Russland unter Druck gesetzt werden, muss für das russische Regime der Leidensdruck höher werden, damit es sich darauf einlässt.
Es ist sowieso unrealistisch, dass sich Moskau zur gegenwärtigen Situation auf irgendwas einlässt. In dem Sinn braucht man die Diskussion gar nicht anfangen.

Geht darum, "die USA im Boot zu halten"

tagesschau.de: Das Papier sieht ja auch einen, wie es heißt, von den USA geführten Mechanismus zur Waffenstillstandsüberwachung vor. Ist das mehr als nur die Zusage der USA, die Entwicklung entlang der Demarkationslinie aus der Ferne zu überwachen und diese Informationen dann zu teilen?
Gressel: Ich schätze, es handelt sich dabei um eine Fernüberwachung. Es gab ja unterschiedliche Methoden und Versuche im Vorfeld, das auszuloten. Wichtig ist den Europäern hier die diplomatische Rolle der USA: Dass gerade angesichts der Wankelmütigkeit Trumps die USA und Trump persönlich mit der Integrität des Waffenstillstands in Verbindung gebracht werden.
Damit sich Trump nicht einfach nach dem Waffenstillstand zurückziehen und sagen kann: "Ich habe es erledigt und der Frieden ist geschaffen, und jetzt geht mich das nichts mehr an" - so wie das ja im Fall von Kambodscha und Thailand oder etwa im Kongo ist. Wo Trump sich auch als Friedensstifter feiern lässt und der Krieg munter weiter läuft.
Ich denke, es geht in erster Linie um den politischen Mechanismus, die USA in irgendeiner Garantieform oder politischen Verantwortung mit im Boot zu halten, als um die Frage, wie das jetzt wirklich praktikabel wäre. Wahrscheinlich müsste es, wenn es zu einem Waffenstillstand käme, genauso wie das 2014 bei dem Minsker Abkommen der Fall war, eine Nulllinie geben, auf der nur noch ukrainische Kräfte eingesetzt sind.

"Auch ein Spiel auf Zeit lohnt sich" für Europa

tagesschau.de: Sie haben eben schon gesagt, dass nicht zu erwarten ist, dass Russland im jetzigen Zustand dem zustimmt. An wen richtet sich denn dann dieses Papier vor allem? Ist es gleichermaßen Russland und die USA oder ist es vor allem die USA?
Gressel: Ich denke, es richtet sich zum gegenwärtigen Zeitpunkt in erster Linie an die USA. Auch wenn man nicht weiß, ob Trump wirklich darauf einsteigt oder ob er das Chaos im Weißen Haus nicht einfach seinen Lauf nehmen lässt und im nächsten Monat schon wieder über ganz was anderes redet und den nächsten schlecht ausgedachten Plan aus dem Hut zaubert. Auch dann ist zumindest eine gewisse Zeit gewonnen.
Dadurch, dass man wieder "Patriot"-Raketen in den USA kaufen darf, tut sich die ukrainische Fliegerabwehr leichter und Russland dementsprechend schwieriger, ukrainische Städte in Schutt und Asche zu schießen.
Jeder Monat, den die Amerikaner mit ihren Sanktionen am Tisch bleiben, schwindet die russische Kriegskasse und werden die Möglichkeiten des Kremls, den Krieg weiter zu finanzieren, enger. Die US-Sanktionen sind ja erstens wirkmächtiger als die europäischen Sanktionen. Und zweitens setzen sie über ihre Natur als exterritoriale Sanktionen auch die Einhaltung der meistens gleichlautenden europäischen Sanktionen mit durch. Weil in Europa Sanktionsbrechern einfach zu geringe Strafen und zu geringe Konsequenzen drohen, als dass das für viele Firmen abschreckend ist. Auch wenn es nur ein Spiel auf Zeit und um Donald Trump ist, lohnt sich das aus europäischer Sicht schon.

Auf der anderen Seite ist auch die kurzfristige Krisendiplomatie und das Einfangen von Trumps Launen langfristig kein Ersatz darüber nachzudenken, was wir der Ukraine wirklich geben können, was wir machen können und welche Maßnahmen jetzt notwendig sind, um erstens die Ukraine zu unterstützen und zweitens Russland unter Druck zu setzen.
Wir kämpfen derzeit um den Erhalt der militärischen Unterstützung, des diplomatischen Drucks und des wirtschaftlichen Drucks, wie er zur Zeit von Trumps Vorgänger Joe Biden bestand. Nur: In der Zeit war der Druck nicht so entscheidend, dass Russland hätte klein beigeben müssen.
Das heißt: Alles, was hier in Berlin diskutiert wird, erspart uns nicht, zu überlegen: Was können wir mehr tun und wo können wir für Russland die Daumenschrauben enger anziehen?
Das Gespräch führte Eckart Aretz, tagesschau.de. Für die schriftliche Version wurde das Interview gekürzt und leicht überarbeitet.